Ігор Гринів: Кремль прагне нового Варшавського пакту

Поки більшість аналітиків «перетравлюють» феномен Майдану, Ігор Гринів пропонує розширити горизонти. На його думку, Україна зіштовхнулася з двома великими стратегіями, і перемога будь-якої з них означатиме поразку України. Або розгортання за неї боротьби цілого світу.

Щоправда, у всьому цьому геополітичному гармидері саме Майдан виконує роль такого собі форпосту країни. І саме він – всеукраїнський Майдан, той, що в головах, – визначатиме майбутнє країни. Про те, чи усвідомлюють це опозиційні лідери і чому Віктор Янукович програє 2015-й рік – в інтерв’ю «Главкому».

 

«Янукович використовує тактику Колобка: «я от бабушки ушел, я от дедушки ушел»»

 

Ігорю Олексійовичу, Майдан стоїть місяць. І вже зрозуміло, що де-факто існує три суб’єкти політики – влада, опозиція і Майдан. Між Майданом і опозицією існує спроба діалогу, влада продовжує робити вигляд, що Майдану не існує, і що він не є фактором. Вона його не бачить і не хоче реагувати на нього. Як налагодити діалог між цими сторонами?

Я не впевнений, що тут йдеться про діалог, бо я не згоден з тезами, які були вихідними для розкладки сил. Частково озвучена ідея була елементом стратегії української влади. Більше того: те, що відбувається сьогодні в Україні – це вперше не є рефлексія. Я абсолютно не згоден з тим, що влада діє в рефлективному варіанті. Навпаки: вперше влада діє згідно чітко заданої стратегії.

У чому вона полягає? У тому, щоб здати Україну під вплив Росії?

Ні. Щоб зберегти свою владу в Україні. І задля цієї мети влада готова пожертвувати частково і суверенітетом. Зараз це легко говорити, але протягом останніх півроку не було жодної людини, яка б зі мною погоджувалася. Але я говорив, що Угода про Асоціацію в Вільнюсі підписана не буде. Я це розумів не тому, що влада не хотіла виконувати якісь там умови, а тому, що від початку вона почала процес з розумінням, що Угоду підписано не буде.

Найбільшим доказом цього було засідання фракції Партії Регіонів в «Зоряному». Театр! Мовляв, «всі, хто не з нами – вийдіть, або це наші вороги». Цей театр був влаштований для донесення ключового меседжу, який був дуже важливий владі – сказати, що ми хочемо іти в Європу! Сказати так, щоб у це всі повірили.

І всі повірили! Більше того: щиро повірили не лише громадськість, експерти, посли, а навіть цілі групи в середині Партії Регіонів. Де-факто після непідписання Угоди вони пішли на бунт. Причини його у тому, що групи хочуть мати право голосу, а зараз всім керує фактично Сім’я. І Майдан може бути бунтом частини Регіонів проти Сім’ї?

Я б не казав, що Майдан – це частина технології. Я казав, що було бажання використати Майдан. Можливо, у владі була частина людей, яка б хотіла це зробити, але це не вдасться. Причина – ще раз повторю – у тому, що, на відміну від груп у ПР, від Майдану, стратегія зараз є тільки у влади. Під владою я розумію особисто Віктора Януковича. Всі інші можуть впливати на прийняття рішень, можуть пробувати впливати на прийняття рішень. Але вони стратегії не виробляють, не втілюють, і не здатні їй зашкодити.

У чому суть стратегії Януковича?

Збереження влади. Воно виглядає ніби тактично, а насправді це стратегічна задача для влади – усіма силами зберегти владу, і грати за правилами, які сам встановлюєш. Тобто, не зберегтися в умовах демократичних процедур, а створювати певні інструменти, які дозволяють все більше і більше зберігати владу, все більше і більше посилюватись, все більше і більше збагачуватись. Бо влада сьогодні використовується як інструмент збагачення. Як інструмент зони комфорту, в якій ця влада хоче існувати.

Тому влада зацікавлена у тому, аби не бути частиною європейського простору і уникнути однакових прозорих правил гри?

Влада прагне утримати Україну в сірій зоні. Тому Янукович використовує тактику Колобка: «я от бабушки ушел, я от дедушки ушел»; отут що хочу, те й роблю; всіх тут обдурив, всіх там обдурив. Насправді Віктор Федорович виграє час, щоб укріпитися і витворити свою систему. Дивлячись на одну більш демократичну систему, дивлячись на іншу більш авторитарну, обдумуючи казахську модель, коли владу взагалі можна передавати спадково, він вибудовує свій простір.

Ви можете прогнозувати, якої системи прагне Янукович?

Ідеалом для нього була б спадкова передача влади з максимальним збереженням повноважень. І все вказувало на те, що така система будується. Але будь-яка стратегія повинна мати ресурси: адміністративні, фінансові. А в цієї влади тупо закінчилися гроші! Не знаю, чи вони забагато витратили на всякі «Євро-2012», чи забагато напозичали, чи їхні методи, які вони застосували проти всього іншого, не власного, бізнесу, привели до фатального занепаду економічної ситуації в Україні. Але сталося те, що сталося, – закінчилися гроші. І розвивати свою стратегію у влади немає ресурсів. Треба або перекредитуватися, або почати грати за іншими правилам.

І ось у цій точці влада наштовхнулася на боротьбу із іншою стратегією, такою самою міцною, – російською. Росія прийшла до розуміння, що ситуацію в Україні можна взяти під контроль.

 

«Росія не будує Радянський Союз!»

 

Типу купити країну?

Як варіант. Тих варіантів є дуже багато!

Дозволю собі ліричний відступ: колись дуже давно Нємцов мені розказував про свою розмову з Лужковим. Саме почалася приватизація в Криму, Нємцов напівжарт-напівсльозно каже Лужкову: «Ну, якщо тебе так цікавить Крим, то давай його купи! На сьогоднішній день там майже все продається, можна просто зайти і купити!». На що Лужков каже Нємцову (а тоді Нємцов був віце-прем’єр-міністром, а Лужков мером Москви): «А нащо мені це здалося? А де ж я тоді буду піаритись?». Тому для Росії, на мою думку, не є мета купити Україну.

Їм треба позначити як зону впливу?

Ключова мета, яка рухає Росією від часів Івана Калити, – захоплення суміжних територій, «собирание» земель, і те, що ми звемо «будівництвом імперії».

Здається, зараз мета Росії дещо змінилася. Мета Росії – це розширити свій вплив навіть на території, які безпосередньо не прилягають до неї. Зокрема, виграти Сірію, до якої Росії начебто нема справи.

На мою думку, це неправильне розуміння російської стратегії! Росія не будує Радянський Союз! Росії, в принципі, достатньо навіть умовного Радянського Союзу з Білорусією і, можливо, Казахстаном.

Росія будує те, що більше відповідає структурі Варшавського договору. Згадайте: крім Радянського Союзу, було величезна купа країн, які мали ніби-то суверенітет, а насправді були достатньо десуверенізовані за рахунок військового, політичного, економічного впливів, за рахунок маріонеткових режимів, контролю за пресою та ідеологічною основою в цих державах. Для Росії важлива зона комфорту у межах одного простору, назвемо це зараз «Русский мир».

Про які країни йдеться?

В першу чергу я говорю про Вірменію, Азербайджан, Молдову, Україну. Про те, що створювало умовний санітарний кордон після кордону імперії перед Європою. Повторюся: те, що зараз робить Росія – це створення нового Варшавського договору!

Частина з названих вами країн – члени Європейського Союзу.

Це ускладнює завдання Росії, але не є принциповим. Бо механізми незмінні. В першу чергу – економічна залежність. Що можемо – купимо! Друге – чим слабше режими, і чим більше таких в кордонах ЄС – тим краще! Чим більше режимів, які взагалі не сприймаються в європейських країнах, тим також краще. Чим менше свободи слова – тим більше Росії!

І основне російське ноу-хау – це створення в залежних країнах (Вірменії, Азербайджані, Грузії, Молдові) зон, на які суверенітет країни не поширюється. Як би не страшно було про це говорити, але в сьогоднішній ситуації я не готовий підтвердити, що Україна 100% суверенна в рамках всіх своїх територій.

Крим?

Те, що сьогодні відбувається на півострові, навколо Севастополя, Києвом не контролюється. Насправді дуже багато законів, які у суверенній державі мали би виконуватися на всій території, там не діють.

Очевидно, що існує сценарій, який хоче розвернути Росія, аби розширити зону свого впливу в Криму. Росія розуміє, що хід історії кардинально змінити неможливо. Занадто почали активно розвиватися події, відбулася зміна поколінь і Україна почала відходити від совка! Україна дійсно стає європейською. Значна частина молодого покоління почала штовхати Україну до європейського вибору. Росія не може це сприйняти. Вона працює, аби створити всередині нашої країни контрольовану нею територію.

Про те, що Росія ніколи не відмовиться від Криму, ми говоримо двадцять років. Звісно, Харківські угоди і локація флоту в Криму не сприяє зменшенню впливу Росії. Але ж питання в тому, що історично України в її нинішніх рамках дійсно не існувало.

Не заганяйте на слизьке! Історично жодної країни в її сьогоднішніх рамках в Європі не було. Тому існує загальна практика двадцятого століття, коли ті кордони, які склалися, визнаються всіма державами. Росія визнала кордони суверенної України, є спеціальні договори українсько-російські, є угода про делімітизацію кордонів. Це – аксіома для нас і для світу. Але Росію це ніколи не зупиняло.

Свого часу я перечитував Карла Маркса, а він захоплювався історією дипломатії, і там я знайшов цікаву річ. От традиційно бажання Петра Першого перенести столицю в Петербург сприймається як «вікно у Європу». У Маркса була інша оцінка. Перенесення столиці мало на меті не європеїзувати Росію, а розширити імперію. І не пройшло ста років, як Петербург став не кордоном, а серединою великої імперії, котра вже повністю захопила Польщу, Фінляндію, інші території. Сьогодні російський сценарій подібний. Це розширення кордонів і впливу. Ось тут точиться боротьба між Януковичем і Росією.

До речі ця праця Маркса була заборонена до друку секретною Постановою політбюро ЦК КПРС і навіть досі ні разу не видавалася в Росії російською мовою.

 

«В Криму відчувають себе громадянами лише 70%»

 

Проте у Віктора Януковича як президента суверенної держави має бути розуміння, що він може перетворитися на маріонетку?

Він навряд чи розуміє всю складність свого становища. Перш за все він хоче зберегти владу, вибороти свої правила. Для нього важливо робите те, що вигідно йому: захоче вибиратися – вибратися, не захоче обиратися – призначитися. В ідеалі ще й і дітей своїх попризначати на цю державу. Це насправді мета, яка керує Януковичем.

Якщо б Янукович щиро рухався в сторону Європи, на мою думку, він би не порушував історичний хід подій. Бо країна розвивається, і в нас однозначно європейське майбутнє. Він мусив би «підтягнути» Схід до Заходу. Сам Янукович сьогодні – це вже не Донецьк, а, скажімо, Дніпропетровськ, якщо проводити географічні паралелі.

Це ще центр, але вже і не Схід…

… так, вже і не Схід. Так, рух до Заходу підтягує Схід, він переміщується в центр і таким чином історичний баланс зберігається!

Зараз дуже модна думка – її публічно висловив Юрій Андрухович – про те, що, можливо, Україні і не варто так боронити територіальну цілісність. Більше того: багато людей на Сході також не хочуть «годувати Галичину» – як там кажуть. Чи ви вважаєте, що Україна має боротися за свою цілісність?

Так. Цей нинішній ситуативний рух влади в сторону Росії якраз і небезпечний такими підходами. Бо якщо змішується загальна вісь, якщо центр країни не стає балансом між Сходом і Заходом, тоді все більша кількість людей починають на побутовому рівні створювати оці «суб» – субетнос, суб-націю. Частина людей починає себе відчувати іншими, друга частина людей, напевно, в центральній Україні і на східній, також почуваються іншими. І почнеться ось це ми, це – вони, наша – не наша Україна.

Всі ж розуміють, що в жодній країні, окрім Чехії і Словаччини, не пройшли розставання цивілізовано. Але там все-таки два різних народи. Український народ один. Я займаюся соціологією, і проводив дослідження, де люди ідентифікують себе за певними ознаками. Якщо взяти відповідь на запитання, чи відчуваєте ви себе громадянином держави Україна, то таких в середньому по країні 84%, і цей показник з року в рік зростає. І тільки в Криму відчувають себе громадянами лише 70%. При тому, якщо йде мова про Схід, то таких було приблизно 85%, а в Києві, наприклад, 83%.

Парадоксально! Київ досить патріотичне місто.

Не зовсім парадоксально. Київ дуже політизоване місто. Не дивлячись на те, що воно демократичне, воно й всеукраїнське!

… того, що Київ і є середина…

Так, Київ є віддзеркаленням всієї України.

Є ще цікаві соціологічні дані. При тому, що українці дотримуються часом протилежних політичних поглядів – у тому самому Києві проводять мітинги комуністи і марширує УПА – ми всі почуваємося не лише громадянами, а й мешканцями певних території. У 80% українців присутнє відчуття так званої «малої батьківщини» – Києва, Галичини чи Донбасу і так далі.

І третій показник – українцями за ознакою національності себе ідентифікують понад 80%.

Всі ці цифри свідчать, що ніякого природного поділу на дві, три чи скількись там Україна в нас не закладено. Він штучний.

Але Росія дуже вміло грає на цій струні, і досить часто звучать відверті заклики до розколу.

Росія має стратегію, вона містить сценарії, і їх завжди досить багато. Рідко буває так, щоби був лише один варіант розвитку ситуації. Розкол – можливо, один зі сценаріїв. І влада це розуміє, і тому зараз стратегія Януковича і стратегія Путіна поки не можуть вийти на компроміс. Бо в російській стратегії – один цар. Всі інші або призначені, або повністю залежні, тобто васали.

Є й ще одна проблема. Будь-яка спроба розділити державу в центрі Європи наразиться на серйозні санкції, адже і у інших виникне бажання перемалювати географію. У цьому контексті присутність на Майдані двох американських сенаторів, хоч і виглядає як втручання у внутрішню ситуацію, означає і те, що Америка готова боротися за Україну з Росією на нашій території?

Ключовий меседж цих двох сенаторів на Майдані – це посил, звичайно, Росії. США не бачать реалізації російського сценарію і чітко це показали. Я переконаний, що Штати будуть дуже жорстко боротися за Україну в тому випадку, якщо події розвиватимуться виключно по путінському сценарію.

 

Більше того: Америка навіть бачить український сценарій. Поки Янукович не реалізовував своєї стратегії, слова були значно м’якші на його адресу. Але якщо ось цей день «Х» настане, і Україна відмовиться від частини своїх суверенних прав, очевидно почнеться з ним інша розмова. Бо це зачіпає інтереси і інших держав! Ось що сказали своєю присутністю сенатори.

Але Штати фактично нічого не робитимуть, як і не робили останні два роки якщо Україна буде залишатися в такій собі сірій зоні. Тому доля України насправді кується в Україні.

«Кожен день Майдану робить для модернізації країни більше, ніж місяці попередньої політичної роботи»

У контексті розмови про стратегії, Майдан – це спроба суспільства стати суб’єктом вироблення власної стратегії?

Майдан – це несвідоме уособлення третьої стратегії, стратегії модернізації. Можемо її назвати європейською стратегією України. У цієї стратегії немає персоніфікації, і це її дуже ускладнює. Коли ми говоримо про російську стратегію, то там є один центр прийняття рішень – особисто Путін і його команда. Стратегія влади – це стратегія Януковича. А коли ми говоримо про європейську стратегію, то не існує єдиного центра, і поки що навіть не існує механізму колективного ухвалення рішень.

Майдан дійсно різний, і досить складно знайти такий механізм.

Майдан зараз – вже суб’єкт політики! На мою думку, Майдан має три обличчя – і я зараз в жодному разі не про лідерів. Перше обличчя Майдану – політичне, це обличчя, яке я б назвав «боротьба за владу». На ньому значно більше людей, ніж відома трійка. І серед них усіх зараз відбувається боротьба ідей, рейтингів, команд й інше.

Друге обличчя Майдану – європейське. За цим визначенням люди, для яких є конкретне завдання привести Україну до Європи. Основою цього Майдану, очевидно, є середній клас.

Третій Майдан є дуже сильним і основним – це Майдан-антиЯнукович. У людей ще немає розуміння стратегії Путіна, але вже точно всі зрозуміли, як виглядає стратегія Януковича. І жити в запропонованих ним рамках суспільство не захотіло. Не захотів бізнес, який покарають, не захотів середній клас, який знищують. Ніхто не хоче лишитися в сірій зоні і не хоче жити в країні, де немає змін. Люди вимагають змін!

Але ж питання у тому, що ніхто не усвідомлює, яких. Люди, котрі живуть на Майдані, не мають політичного досвіду і тому не можуть сформулювати чіткий план. Лідери, котрі стоять на сцені, намагаються вирішити свої завдання. Тому Майдан здувається.

Він не здувається. Питання у тому, що різні люди покладають на Майдан різні надії і тому мають відмінні завдання. Але в усіх є спільне бажання – змінити владу. Всі цього хочуть! Мотивації різні: одні хочуть піти в Європу, інші – тому що далі так жити не можна, треті – щоб самим прийти до влади.

Який механізм зміни влади? 2015 рік?

Сценарії – повторюся – можуть бути різні, і один з них – чергові вибори. Я скажу так: кожен день Майдану робить для українського народу і для модернізації країни більше, ніж місяці попередньої політичної чи будь-якої іншої роботи. Ту громадянську позицію, яку продемонстрували журналісти, те, як зростає політична культура людей – це є основна місія Майдану! Майдан не допустить, щоб у нас відбувалося те, що відбувається з російськими медіа, опозицією, бізнесом і навіть олігархами. Ніхто не хоче жити так, як в Росії. Тому Майдан – запобіжник реалізації путінської стратегії.

Звичайно, найкращий метод реалізації стратегії Майдану – вибори. Це демократія І мені не так важливо навіть, чи вони дострокові, чи вони не дострокові, аби вони були! Та чи готові всі сприйняти, що, можливо, місія Майдану пролонгується аж до наступних виборів, і ми говоримо про рік, а не про дні – 27 чи скільки там днів? Сьогодні Майдан візуалізований у вигляді палаток. А насправді для мене Майдан – це є здатність суспільства на висловлення своєї думки. Тобто це стратегія тиску на владу, створення системи запобіжників.

 

«Однією з умов взяття російських грошей була чітка гарантія про не підписання Угоди про Асоціацію»

 

Як ви оцінюєте московські угоди Януковича?

Дуже мало людей розуміють до кінця, що відбулося в Москві. Більше того, можливо навіть Янукович до кінця не розуміє, що відбулося. На камери було заявлено, що «виграли обоє». Янукович дістав гроші, ніхто не знає скільки, і він сам не знає скільки. Путін дістав Україну, залежну від нього, чи по-меншій мірі вдячну йому.

Яку ціну насправді заплатить Україна залежить від того, чи вберіг Янукович свою стратегію. Тобто, залишання України в сірій зоні Росію більше влаштовує ніж, наприклад, Україна – частина Євросоюзу. Якщо Янукович втримає сіру зону, тоді стратегія Януковича, а не Путіна перемагає. Тоді можна говорити навіть, що Майдан Янукович використав на свою користь.

Говорячи ж про самого Путіна, то насправді напрошується ще один результат всієї цієї путінської еквілібристики. Це третя перемога на світовому рівні, яку здобула Росія як одна з найбільших держав світу.

Сирія? Україна?

Спочатку Росія увійшла в війну із Сполученими Штатами Америки по конфлікту зі Сноуденом. Потім, і вже набагато жорсткіше, ввійшла з половиною світу в конфлікт по Сирії. Тепер – війна за Україну. В цих трьох питаннях Росія на світовому рівні виграла.

Але ж якби не грала Росія, втягнути цілісну Україну у зону свого впливу не вийде. Ви як соціолог це розумієте.

Дозволю собі аналогії. Ситуацію в двох країнах – Україні та Росії – можна порівняти з польотом двох літаків. Російський літак багатший і комфортабельніший, в ньому летить російський народ в салоні, а керує тандем Путін-Медвєдєв. Перший пілот керує, передає другому, якщо хоче відпочити.

Український літак, звичайно, бідніший, турбулентність жахлива, а пілотів – декілька. Хоча один штурвал. Час від часу цей штурвал один в одного виривають, заводять в піке, літак трясе.

Але при цьому куди летить український літак – зрозуміло, летимо на Європу! І при Кравчуку, і при Кучмі, і при Ющенкові і навіть при Януковичі. А от куди летить російський літак – не знають не тільки ті, хто в ньому летить, а навіть пілоти! Бо маршрут руху – в нікуди! Не можна все життя літати по колу!

Тобто проблема Росії в перспективі є значно гіршою, насправді, ніж в України.

Ви не виключаєте, що Янукович взяв гроші у Росії, а збирається підписувати Асоціацію з Європейським Союзом?

Думаю, що однією з умов взяття російських грошей була чітка гарантія про не підписання. Якийсь крок, очевидно, вже Україна зробила. І поведінка європейців це підтверджує: вони готові розпочати діалог спочатку.

Ви думаєте, що Європа ще раз піде на те, щоб взагалі говорити про це з Януковичем?

Вони з Януковичем, скажімо так, небагато говорили. Європа говорила все таки з переговорною командою. І недовіра до них зашкалює. Європа вимагатиме нової переговорної команди.

І, звичайно, якщо будуть далі продовжувати реальне обговорення, якщо це буде не просто куртуазія, а реальна розмова про реальні умови подальшої євроінтеграції України, то будуть і кроки назустріч. Якщо гора не іде до Магомета, то Магомет може іти до гори. Європа дивиться в сторону України.

Ну, і Європа має досвід Білорусі. Коли вони казали: «Ну, так немає тут демократії, він не в’їзний, не такий, не сякий…». І врешті-решт вони повністю програли Білорусь. Білорусь – це не Україна! Її не можна собі дозволити програти!

Україну не можуть собі дозволити програти США! Бо це є змагання іншого рівня. Насправді їх менше хвилює Україна, але США дуже хвилює Росія. Бо втрата демократичним світом України – це сильна зміна балансу в світі.

Як далеко Штати можуть зайти в своїй боротьбі?

Вони можуть вплинути на Китай, скажімо, який готовий був дати Україні грошей, поставивши умову – підписуйте Асоціацію.

Штати підуть на всілякі неприємні варіанти типу югославського?

Я не бачу поки що загрози, аби говори про Югославію. Вона дуже близько була, коли був розгін студентів. І врятували не Штати, врятували українці Україну! Врятували її імідж світовий, бо не можна допомагати країні, яку ти не поважаєш. Насправді ці люди зробили набагато більше для України позитивного, ніж всі дипломатичні місії. Вони врятували Україну від зачистки! І не йде мова, що вони дали розігнати Майдан. Вони врятували журналістів для професії, гідність кожного, повагу світу.

Тому питання не в тому, що зроблять США зараз. Ясно, що якщо би почалася більш агресивна політика зі сторони Росії по відношенню до України (а Путін прямо сказав: «Якби сьогодні це було в центрі Москви, я би навів порядок!»), вони би втрутилися. Вони й так втрутяться. Бо на спробу зачистки буде відповідь у вигляді персональних санкцій для тих, хто реалізовує цю путінську політику в Україні.

Досвід Лукашенка показує, що і при санкціях можна жити у Межигір’ї.

Білорусія перейшла точку денонсації власного суверенітету. Вона дуже швидко відмовилася від власного прапору, повернувшись до радянського, від гімну, від інших ознак державності. Люди, не Лукашенко особисто, дали на це добро.

А в Україні сотні тисяч разом співають гімн.

Так. Ми не готові віддавати. Насправді ми пройшли точку, коли не можна в нас забрати незалежність. Ми можемо повертатися вліво, вправо, але будемо рухатися як незалежна держава! А незалежна держава рано чи пізно мусить модернізуватися. Тобто те, що ми називаємо «європейський вибір», насправді не є європейським вибором. Це проблема ще глибша і серйозніша, бо це проблема змін. Чи буде Україна змінюватися, чи буде стагнація, – ось питання.

 

«Реакцію у вигляді диктатури я не допускаю»

 

Ігорю Олексійовичу, зараз існує версія, що Майдан поступово збомжується, і тоді почнеться Реакція. Як ви думаєте, такий розвиток подій можливий?

Реакцію у вигляді диктатури я не допускаю. Майдан – це не те, що знаходиться в центрі Києва. Це – мобілізаційна здатність суспільства захищати свої права. Суспільство каже, що не буде спокійно чекати до наступних виборів, а тоді показувати дулю чи голосити «моя хата з краю». Майдан – це мобілізація суспільства у випадку загрози. Політична культура вже достатня в Україні, щоб відчути ці загрози. І коли в нас загроза власної гідності, загроза елементарним правам і свободам, з рештою позбавлення права на достойне майбутнє дітей, позбавлення права молоді жити в іншій країні, ми йдемо на Майдан.

Люди не хочуть жити в тій країні, яку вони зневажають! В корумпованій країні – в даному випадку! Вони просто навіть не пробують пристосовуватися до цих правил, вони скоріше вийдуть на Майдан! Майдан – це ще й заявку молоді на своє право нормального життя. Бо коли ми говоримо мовою соціології, то Україна різниться не мовою і церквою, а віком.

Нещодавно на типу прес-конференції Янукович заявив таке. Перше – що українські політики, які дуже хочуть здобути владу, мають дочекатися законного 2015 року і на виборах доказати свою здатність. І другий момент – про те, що ми ж не їздимо закордон і не збурюємо там населення, не піднімаємо… От в мене питання, він не орієнтується в реаліях Майдану? Тому що соціологія показує, що за закликом політиків на Майдан вийшло аж 5%. Друге питання – він думає дійсно, що це якась американська, європейська чи інша технологія?

Президент дуже добре розуміється на апаратних іграх і має у них величезний досвід. Він крок за кроком протягом половини життя залишався в управлінській ієрархії і досяг вершини.

При цьому Янукович абсолютно далекий від розуміння світобудови. Йому щиро незрозуміло, чому Маккейн приїжджає, чи Меркель, коли у будь-якій країні суспільні зрушення. Він розуміє, чому Америка стріляє по Югославії, і приїзд Маккейна він сприймає приблизно так само. Він не розуміє, що сьогодні у світі немає ізольованих країн, і ізольованої політики. Не розуміє, що інтереси однієї країни зачіпають інтереси іншої. І ніхто не дозволить, щоб 46 мільйонний народ в центрі Європи прийшов до повного банкротства, як вони довели це цього року! Ну, реально, вони ж самі визнали, що Україна стала банкротом. Ось це означає, що 46 мільйонів з завтрашнього дня насправді не мали б засобів для існування. Бо держава забезпечити навіть картоплею чи молоком вже не може таку кількість людей. Звісно, я вже до абсурду доводжу.

Два роки тому в інтерв’ю «Главкому» ви сказали, що влада – це Колос на глиняних ногах. Чому не падає?

Влада падає не тоді, коли її зіштовхують, а коли є альтернатива. Скинути пам’ятник Леніна можна, і лишиться пустий постамент. Але владу не можна просто з голови викинути, бо святе місце пустим не буває. На місці пам’ятника Леніну може рости дерево, на місці президента чи прем’єр-міністра мусить бути інший президент або інший прем’єр-міністр.

Ця задача є насправді дуже важливою, і Майдан це розуміє. І не тільки Майдан, народ розуміє: зараз потрібно думати не хто кращий, а хто може забезпечити для України майбутнє? Хто може зробити, щоб ця країна розвивалася, щоб ми не вставали банкрутами? Важливо не крикнути голосніше або навіть героїчно померти, бо задачі для країни є набагато важливіші.

Майдан починає думати, але найбільше, мені здається, починають задумуватись на великому всеукраїнському Майдані. І до цієї дискусії, звичайно, дуже складно без лідерів переходити. Отут мусить грати роль і громадські лідери, і вчені, і інтелігенція. Вони мають зараз дуже чітко виробити програму, з якою прийдуть до влади. Закінчилася ейфорія з Ющенко, і навіть з Тимошенко. Хоча Тимошенко, на відміну від сьогоднішніх лідерів, має більше тих характеристик, які би хотіли сьогодні бачити в політичного лідера. Але ще сильнішим, на мою думку, виявився насправді сам Майдан. Він вистояв проти «Беркута» вночі, і усвідомив, що його основна задача – не піти на Межигір’я чи на Банкову і там брати вила, а дати шанс країні розвиватися. Шкода тільки, що доведеться грати по сценарію Януковича і чекати до 2015 року. Але чи готовий він до такого виклику?! Бо в нього немає ніяких шансів виграти в 2015 році!

Ви це говорите як соціолог?

Я це говорю як соціолог. Він програє будь-кому. В нього є єдиний шанс – просто відійти від влади. Єдиний шанс, який він має реально – не балотуватися на наступних виборах. І можливо дістати якісь гарантії, як це було в багатьох інших країнах.

Хто з трьох опозиційних лідерів покращив свої шанси?

Я би ставив питання інакше. Єдиний їхній шанс здобути владу – об’єднатися. Те саме було в Польщі, коли утворилася партія Солідарність. Навіть не партія, а «Акція Виборчої Солідарності» – спеціальне виборче об’єднання, яке задекларувало, що ми всі разом об’єднуємося під одним прапором і беремо відповідальність за країну після перемоги. Всі політичні сили були представлені в Солідарності. А ті, хто не пішов на об’єднання, зійшли на маргінес.

Єдиний спосіб реально дати відповідь на будь-які стратегії, які буде мати чи Путін, чи Янукович, – об’єднання. Це єдиний кандидат, це єдині політичні списки, це моментальна ліквідація взаємопоборення, це розподіл відповідальності всередині.

В 2002 році я розробляв алгоритм створення об’єднання «Наша Україна» і нам це вдалося.

У вас був один кандидат з рейтингом 20+. Один. Зараз хоче кожен.

Коли утворювалася «Наша Україна», перші угоди були підписані Пинзеником і Чорноволом. Одна політична сила мала 14%, здається, на той час, а друга – 3%. І підписали угоду про формування єдиного списку в рівних пропорціях. Сила Чорновола полягала в тому, що він розумів: час іде вперед, і треба виграти. І зараз треба зрозуміти, що боротьба за посаду президента, чи за те, в кого вищий рейтинг, не є дієвою. Поки політики не зрозуміють, що йде боротьба за Україну, вони програватимуть.

Побиття активістки Тетяни Чорновіл провладні політики відразу пов’язали зі спробами активізувати протести. На вашу думку, в який зі сценаріїв вписується це злочин?

Це побиття однозначно працює на ескалацію ситуації в Україні, на провокування сторін до прямого зіткнення. Хто б це не зробив – він працює на так званий «російський сценарій».