Луценко повідомив про дві спроби його арешту (АУДІО)


КОРЕСПОНДЕНТ – Юрій Віталійович , ви очолювали міліцію українську багато років. А що з нею зараз сталося, що вона так стала діяти ? Ці люди , багато з них , прийшли при вас в міністерство.

Ю. ЛУЦЕНКО – Розумієте , це питання мучить і мене . Але я ж побував не тільки в міліції чотири роки , але ще й у два з половиною роки у в’язниці. Тобто як людина, що побувала по обидві сторони колючого дроту , я мав можливість отримати і досвід , і час для аналізу . Так от , аналізуючи МВС тих часів , у в’язниці я усвідомив , що керував , власне, не Міністерством внутрішніх справ , а НКВС , тому що його законодавче забезпечення залишилося все ще тим радянським , яке конструювати ” Міністерство страху і примусу ” . Так , в ринкових умовах це міністерство з незмінними законами страху і примусу стало просто торгувати цими поняттями. Тобто платиш гроші – можеш відкупитися від страху. Даєш частку – і можеш бути спокійний . Ну , це НКВС.

У мій час я , на жаль , не зміг зруйнувати цю систему в силу того , що у нас не було парламентської більшості , готового на це піти. З 50 поданих мною законів лише один , про дорожній рух , був прийнятий. Тому , на жаль , я міг лише натягнути віжки і контролювати учасників цього заходу НКВД , а їх 300 тисяч в країні. А прокуратура , м’яко кажучи , була не нашою осторонь і не на боці закону. А суди , м’яко кажучи , були корумповані до максимального ступеня , що не дозволяло покарати жодного з хабарників і злочинців у нашій країні.

У мене чудовий результат , коли двоє міліціонерів , які катували жінку плоскогубцями за груди , з повними доказами цих тортур , були відпущені і подали на мене до суду , і виставляли півмільйона за свою честь і гідність.

КОРЕСПОНДЕНТ – Тобто насильство в міністерстві було? Воно було там спочатку ?

Ю. ЛУЦЕНКО – На щастя , все це відбулося … Тобто я їх, звичайно , звільнив . Я , звичайно , припиняв всі ці речі. Але , розумієте , одна справа – ручне реагування до 300 тисячам підлеглих. Інша справа – законодавчо забезпечена неможливість цього . Так ось перше я добре чи погано , але робив чотири роки. А друге – законодавче недопущення таке системи – зроблено не було в силу відсутності у нас парламентської більшості.

Але все-таки при Луценку жоден мітинг не був розігнаний . При Луценко жодна противность або близькість споріднена не захищав від відповідальності за хабар. У мене навіть родичі тодішнього президента були спіймані на мільйонних хабарах. І для мене що опозиція , що влада в той момент не мали ніякого значення при реагуванні міліції. Тоді міліція , в принципі , ліквідувала таке ганебне поняття як ” злодії в законі ” повністю . Тоді у нас не існувало смотрящих , у нас не було общаків в міністерствах і в губерніях. У нас щороку зменшувалася кількість вбивств. Ми навели порядок в багатьох галузях.

Але відразу ж після перемоги Януковича все стало , як в чудовому фільмі “Холодне літо п’ятдесят третього року”. Що зробили бандити в першу чергу , увірвавшись ? Правильно , ліквідували міліціонера. Тому я точно знав , що я йду до в’язниці , для мене це було , ну , просто абсолютно очевидним . Я туди пішов .

До речі , в Грузії сталося те ж саме. Мій кращий друг по МВС (а я дружив Вано Мерабішвілі , міністром внутрішніх справ Грузії) , коли Грузія стала українізуватися , Вано луценкозіровался – він пішов у в’язницю. Тобто абсолютно нормальний процес. Якщо в країні пропадають закони – починають правити злодії в законі. І це не червоне слово . В Україну повернулися злодії в законі. В Україні в кожному райвідділі міліції …

КОРЕСПОНДЕНТ – Чому ви не посадили злодіїв у законі ?

Ю. ЛУЦЕНКО – Одну секундочку . У кожному райвідділі міліції , в кожному міністерстві , в кожному губернаторстві , в кожному навіть медичному закладі – общак , струмочки якого стікаються наверх . Це реально правляча мафія.

КОРЕСПОНДЕНТ – Кримінальна .

Ю. ЛУЦЕНКО – Це реально правляча мафія , яка спирається на свою соціальну базу. І ось тут дуже важливий нюанс. Коли порівнюють Україну з Білорусією або Росією , не розуміють однієї дуже важливої ​​особливості . У Білорусії править диктатор , який спирається на адміністративний клас – і питання тільки часу , коли це зміниться. Радянський катафалк є двигуном історії. У Росії є диктатор , який спирається на адміністративний і силовий клас . В Україні , на жаль , править доморощений диктатор , що спирається на адміністративний , силовий і кримінальний ресурс – ось у чому трагедія України .

Я розумію , що ви по радіо не побачите цієї картинки , але для мене найбільшою концентрацією того , що відбувається зараз в Україні , є ось ця фотографія , де ви можете бачити заступника начальника обласного управління міліції з громадської безпеки , який очолює групу “Беркута” і бандитів з битами , які виходять з будівлі обласної адміністрації , готуючись напасти на мирних демонстрантів. Тільки що цим бандитам з битами провів інструктаж і роздав гроші замгубернатора . Вони стоять за стіною “Беркута” , і їх очолює полковник з громадської безпеки . Це є фашизм.

КОРЕСПОНДЕНТ – Юрій Віталійович , як це сталося? Чому ви не посадили злодіїв і бандитів ? Чому криміналітет … А ви обіцяли це на Майдані десять років тому?

Ю. ЛУЦЕНКО – Відповідь дуже проста . Хто посадив Луценка і Тимошенко? Міліція або прокуратура ?

КОРЕСПОНДЕНТ – Прокуратура посадила .

Ю. ЛУЦЕНКО – Що очолював Луценко ? Міліції або прокуратури ?

КОРЕСПОНДЕНТ – Міністерство внутрішніх справ.

Ю. ЛУЦЕНКО – Так от , я розумію ступінь правової , скажімо так , неграмотності населення ( але ви ж журналіст) . Будь-яка посадова особа може посадити виключно прокуратура. Міліція має відношення тільки до кишеньковим злодіям , хуліганам і з 2007 року ще до вбивць . Будь-яка особа , підозрювана у вчиненні будь-якого злочину , яке займало посаду від депутата сільради до президента , є виключно прерогативою генпрокурора.

Тепер , увага, питання . Хто були генеральними прокурорами України після Помаранчевої революції? Перший – пан Піскун , запобіжник Кучми , який пізніше став депутатом ” Партії регіонів”. Другий – Медведько , близький родич Януковича , член ” Партії регіонів”. Третій , нинішній – Пшонка , який просто не приховує того , що він член ” Партії регіонів”.

Питається , що міг у цій ситуації Луценко ? Луценко міг тільки знаходити і передавати в прокуратуру матеріали для законного реагування. Тисячі цих матеріалів були туди передані . Підкреслюю – тисячі. І ні один не повернений. Тобто означає , що документи якісні . Якби вони були , ну , туфтою – їх повинні були повернути для доопрацювання , я не знаю. Їх не повертали. Тому я відкрито , будучи міністром , називав Генеральну прокуратуру України генеральним могильником за комерційними розцінками . Це адвокатура бандитів , це адвокатура високопоставленої корупції , це фактично саботажники , які не дали очистити країну.

Чому це сталося? Тому що генпрокурора призначав пан Ющенко. Чому так сталося? Тому що пан Ющенко , перемігши у Помаранчевій революції ( а це була революція середнього класу) , раптом вирішив , що йому зручніше спілкуватися з п’ятьма олігархами , а не з 15 % населення , які є замовниками змін у цій країні. Помаранчева революція була спробою революції середнього класу , але Ющенко просто наплював на це і увійшов у змову з переможеними олігархами. І звідси безкарність цієї системи. Вона не була зруйнована , тому що вона йому була зручна . Він вирішив стати Кучмою у вишиванці . Він вирішив стати директором олігархів , але у вишиванці . І це знищило довіру до помаранчевої політиці , наслідком чого став реванш Януковича , безумовно .

Сьогодні на Майдані , у нас за спиною , відбувається друга спроба революції середнього класу , який все одно неминуче буде додатися свого . Це історичний процес , його ніхто не зупинить. Можна заарештувати і навіть убити Луценко , але неможливо зупинити інтерес середнього класу. Це антифеодальна буржуазна революція , якщо хочете. Ну , точніше буржуазно -демократична революція . У нас реальний латиноамериканський феодалізм , коли посади , бізнес (та й , власне , життя ) дається тільки по праву спорідненості. Все інше залежить від волі феодала.

Тому люди з цим ніколи не змиряться . Завжди середній клас – незалежно від того , у Дніпропетровську він чи у Львові – буде з цим боротися. І ця революція якщо зараз не переможе , то прорветься наступного разу . Нікому не втримати у в’язниці цю країну. Середній клас зруйнує стіни по -любому .

КОРЕСПОНДЕНТ – Давайте про тих , хто у в’язниці.

Ю. ЛУЦЕНКО – Але , вже зруйнувавши стіни , він буде міняти не тільки особи , а систему. Ось чому я радий , зараз на Майдані … Це відповідь на ваше запитання , вибачте – чому не посадили. Тому що міняли особи , а не систему . І , на жаль , переможець (ну , президент ) не тільки усвідомлював , але й не хотів ніяких системних змін.

Так ось тепер Майдан не скандує прізвища вождів – він скандує : “Ре -во -лю -ці- я!” Він вимагає зміни системи. Це може бути дивно , але ти підходиш до людини з Карпат , який говорить : “Повернення до старої демократичної Конституції”. Ти підходиш до нічної бочці на Михайлівській вулиці після побиття студентів , і тобі майданівці кажуть: “Люстрація і перезавантаження персоналу судів і міліції ” . Ти приходиш на Грушевського , де летять коктейлі Молотова , а сидить пацан , читає книжку “Насильство …” Господи , дай бог пам’яті. “Соціальна система і насильство ” , по-моєму , так .

Тобто це думаюча революція . Це революція середнього класу і украіномислячих інтелігенції , яка все одно прорве свій і національний , і, головне , буржуазний інтерес.

КОРЕСПОНДЕНТ – Але вони більше не говорять : “Свободу Юлії Тимошенко”. Це якесь важлива зміна всередині протесту ? Це спроба відійти від якихось старих гасел ? Або вони просто про неї забули ?

Ю. ЛУЦЕНКО – Ніхто не забутий і ніщо не забуте . Портрет Юлії Тимошенко знаходиться в центрі Майдану.

КОРЕСПОНДЕНТ – Так , на ялинці.

Ю. ЛУЦЕНКО – І насправді все частіше її ім’я згадують люди. Може, не зі сцени , але поза сценою. Згадують в силу того , що вимагають політика , який готовий перейти Рубікон . Справа в тому , що останнім часом стало очевидним , що демонстранти , які перейшли цей Рубікон , і кожен до сьогоднішнього дня ( коли скасували нюрнберзькі , по суті , закони) заробив свої 15 років, мають лідерів , які перед тим , як виступити , думають , що вони скажуть слідчому.

Тому вони знову згадують про Юлю , яка ніколи не думала , що скаже слідчому, а думала про те , що вона скаже на інавгураційній промові . Вибачте . Я жартую завжди про те , що в українському Кримінальному кодексі (як і в російському ) є відповідальність за спробу перевороту , але ні, власне , за переворот .

КОРЕСПОНДЕНТ – Хіба робиться зараз щось , щоб Юлія Тимошенко все-таки вийшла на свободу?

Ю. ЛУЦЕНКО – Так , безумовно .

КОРЕСПОНДЕНТ – І що ?

Ю. ЛУЦЕНКО – Тому що відставка Януковича абсолютно тотожно звільнить Тимошенко. Без цього … Давайте бути щирими , Янукович же розумна людина , він прекрасно розуміє , що звільнення Юлії Тимошенко означає його політичну смерть. А для нього політична смерть пов’язана з усім , як він уявляє життя – з багатством , з всевладдям , з безкарністю .

КОРЕСПОНДЕНТ – Чому зараз повинна відбутися відставка Віктора Януковича? Вже тиждень не відбувається нічого , що могло б цьому якось сприяти. Бої на Грушевського припинилися , на Майдані знаходиться тисяча , може бути , дві тисячі чоловік. Так, є барикади , але їх нікому захищати в якийсь момент , може здатися. Чому він має піти?

Ю. ЛУЦЕНКО – Тільки може здатися. Для початку відповім про Майдан . На Майдані сконцентровано близько 10 тисяч розбитих по сотнях дисциплінованих , підлеглих команді людей , готових захищати Майдан.

КОРЕСПОНДЕНТ – В один момент на Грушевського ” Беркут ” перейшов в атаку – і всі ці дисципліновані люди почали тікати.

Ю. ЛУЦЕНКО – Тому що , на відміну від Януковича , ми не розглядаємо людей як солдатиків. Це у Януковича 1200 міліціонерів лежать в госпіталі від переохолодження. Це в нього вони стоять на 20 – градусному морозі в памперсах без права відійти до вогню. Це в нього не дивляться – пластикову або залізну дріб заряджають в патрони .

Ми думаємо про своїх людей . Тому дозволю собі бути переконаним у тому , що ми здатні відстояти Майдан. Більше того , я говорю тільки про ті тисячі , які постійно знаходяться. Але якщо ви журналіст уважний , ви зверніть увагу , як увечері під’їжджають машини середнього класу , і офісний планктон одягає каску , бере біту , одягає теплу взуття і йде на чергування. Це ще додатковий ресурс – тисячі і тисячі людей , які за першим сигналом готові приїхати сюди .

Але давайте повернемося до питання – що змінилося і що дає можливість стверджувати про перемогу ? Я особисто вважаю , що вулиця зробила все , що могла. На жаль , шестидесятиденний мирний Майдан абсолютно не розбудив Януковича. У його координатах світовідчуття мирні люди , скільки б їх не було – 10 тисяч , потім 100 тисяч , потім 500 тисяч , потім мільйон – все одно лохи . Ось так він розуміє життя і світ . Тому коли люди 60 днів демонстрували протести , вимагали демократичних перетворень , але не добилися нічого , крім побиття , арештів , індивідуального терору вже поза Майдану , група радикалів перейшла до наступу на вулиці Грушевського.

Через день після цих подій я прийшов туди , і мене оточили , природно , ці люди в масках , в шоломах , з битами , з коктейлями Молотова , і запитали: ” Ну і що ти скажеш про нас? ” – “Я скажу . Те , що ви зробили – херово , але правильно . Я проти насильства , але я і проти фашизації країни. І ми не можемо здаватися без опору тому , що відбувається в нашій країні. Тому те , що ви зробили – абсолютно неприйнятно для мене , як для нормальної людини , та ще екс -міністра , але це було єдино можливим достукатися до Януковича “. І це так .

Тому що в той же день він погодився на переговори. І тільки продовження цих важких неприємних подій на Грушевського призвело до падіння Уряду Азарова. Навіть не так. І тільки те , що розсерджені українці по всій країні стали захоплювати обласні адміністрації – і не тільки в Галичині , про яку так люблять розповідати в Москві , але і в Полтаві , і в Черкасах , і в Дніпропетровську , і в Запоріжжі . І люди масово збиралися в інших областях.

Тобто Янукович зрозумів , що його крісло хитається , що це уявна стабільність. Пам’ятаєте, як Ключевський говорив ще в 1905 році? ” Самодержавство – едінорожіе , що сидить на багнетах , прикритих газетою” . Ну , в нашому випадку – на кийках , прикритих телевізором. Воно захиталося – і Янукович пішов на скасування Уряду.

Питається тепер – що буде перемогою Майдану? Перемогою Майдану не можна розглядати амністію полонених Майдану. Правда ? Не для того ж люди збираються , щоб когось з них заарештували , а потім відпустили. Перемогою Майдану не можна навіть розглядати скасування нюрнберзьких законів , адже ми збиралися ще до їх прийняття. Перемогою Майдану не можна розглядати навіть відставку пана Азарова , який так довго боровся з Європою , що вчора полетів до Відня на місце проживання. Ну , як у нас кажуть: пролетів щит ” Беркута” над Віднем.

Але , питається , а що ж є перемогою Майдану? Так ось ці всі люди кажуть: “Ми прийшли міняти не персоналій , а систему. Тому ми вимагаємо повернення Конституції 2004 року, згідно з якою Уряд формуватиме не президент своїми указами , а парламент своїми рішеннями” . Як цього добитися ? Для цього потрібно , безумовно , сформувати парламентську більшість. Що дає мені надію на те , то воно вже існує ?

Перше – вулиця , тому що кожен депутат чудово розуміє , що дестабілізація в країні загрожує для його кар’єри (ну , і часто бізнесу , на жаль , у нас занадто багато бізнесменів у парламенті) . Друге – західні санкції , які щосили працюють проти олігархічних груп і дуже сильно міняють їх диспозицію в парламенті. Звідси розкол в ” Партії регіонів”. І третє , яке часто замовчують – реальний дефолт в країні.

Доповідаю , план податкової України за січень становив 50 мільярдів гривень. Вибачте , 30 мільярдів гривень. Зібрали 5 мільярдів . Станом на минулий тиждень – 5 мільярдів .

КОРЕСПОНДЕНТ – Путін дав грошей .

Ю. ЛУЦЕНКО – Паралельно Заходу за кредитами МВФ у січні треба було виплатити мільярд доларів. Тобто все , що зібрали – не вистачає на те , щоб віддати . Паралельно заяву Путіна про те, чи не дасть грошей до створення нового Уряду. Чудесно . Спасибі , Володимир Володимирович. Я пропоную це використовувати. Немає грошей без нового Уряду. Ні нового Уряду без старої Конституції.

КОРЕСПОНДЕНТ – Ні старої Конституції з нинішнім президентом.

Ю. ЛУЦЕНКО – Ні , стара Конституція – вирішує не президент , а парламент . Він повинен зібрати 300 голосів для того , щоб проголосувати і повернути стару Конституцію. І цей процес іде. На цей момент ми вже маємо більшість в парламенті , яке зафіксоване підписами . І першим сигналом про те , що воно запрацювало , буде зміна керівництва парламенту. Другим кроком буде відновлення старої демократичної Конституції , за якою вже не Янукович , а парламентська більшість сформує Уряд . Так, це угода з дияволом. Ця угода з тими , хто був там .

КОРЕСПОНДЕНТ – Так, так , от цікаво .

Ю. ЛУЦЕНКО – Але , знаєте , я завжди (навіть до в’язниці) говорив , що кожен Саул має право стати Павлом. Тобто кожен , хто не заплямований в крові , хто хоче жити в нормальній країні , хто не готовий продати український суверенітет Кремлю , може увійти в цю більшість. Більше того , навіть мати політичну перспективу в новій країні . Для мене це нормально .

Чому ? Ось часто кажуть: “Ви бійтеся Януковича , який спирається на певний електорат – Південно -Схід України ” . Це лише перший , поверхневий погляд. Реально в країні відбувається реконкіста . Ми боремося з новою спробою Москви колонізувати країну , тому ми боремося , по суті , з Путіним і його маріонеткою Януковичем.

Мені це дуже неприємно. Я вважаю Володимира Володимировича Путіна досить грамотним політиком , досить сильним політиком. Напевно , найсильнішим , принаймні , на нашому континенті , а тим більше в нашому просторі . Але для мене , в принципі , демократична європейська Україна сильніше , ніж ці факти. Тому сьогодні у нас є вибір між фактичною колонізацією країни і суверенним правом приймати економічний і політичне рішення в бік Європи.

Тому ця боротьба така важка . Тому Майдан так довго стоїть . Тому що нам протистоїть не купка криміналу , який дорвався до влади , що спирається на 20 % населення ( при всій повазі до цих людей ) . Ми боремося з великим зовнішнім фактором.

КОРЕСПОНДЕНТ – А це розуміння є у людей на Майдані ?

Ю. ЛУЦЕНКО – І патрони , які присилають з Москви для нашого ” Беркута” , крім пластикових кульок там , на жаль , ще й залізні – це дуже хороший символ …

КОРЕСПОНДЕНТ – Люди розуміють , з чим боротьба насправді відбувається ?

Ю. ЛУЦЕНКО – Я за всіх людей не можу розписуватися .

КОРЕСПОНДЕНТ – Ну , в цілому. Я маю на увазі загальний настрій .

Ю. ЛУЦЕНКО – Ось що я хочу підкреслити тут. Я не зустрічав жодного разу антиросійських або інших антинаціональних проявів. Так, я бачив людей , м’яко кажучи , недалеких пацанів , по суті , дурнів . Ну , мій улюблений друг , художник з Одеси …

КОРЕСПОНДЕНТ – Саша ?

Ю. ЛУЦЕНКО – Так , який осів у Києві. Який для мене є чудовим прикладом реакції на таких дурнів . Коли перший два водомети у міліції не заробили . Ну , ви знаєте , що вони, як завжди , б / у , поламані . Він написав: ” У водомети немає води – воду випили жиди ” . Посміялися .

Розумієте , в кожному суспільстві (навіть , напевно , в кожній електричці ) знайдеться дурень. Але це не двигуни Майдану. Зверніть увагу , російськомовний Київ став російськомовним Бандерштадт , тому що він відчуває столичний гонор і хоче залишитися столицею незалежної держави. Це не означає , що ми будуємо ” Велику українську стіну ” на північному кордоні . Але ми не хочемо , щоб нас розглядали , як випадкове утворення на околиці. Російськомовний Київ сьогодні потребує національної революції – і ось у чому секрет , який ніяк не хочуть почути там .

КОРЕСПОНДЕНТ – А немає небезпеки того , що ось ця національна ідея звалиться в якийсь жах націоналістичний ?

Ю. ЛУЦЕНКО – Слухайте , небезпека є , навіть коли дитину робиш , тим більше коли живеш. Але можу відповісти дуже просто . Майдан в силах контролювати свідомих і несвідомих провокаторів. Подивіться, два дні тому одна автономна самостійна група почала захоплювати Міністерство аграрної політики , Міністерство юстиції , Міністерство енергетики. Мало того , це ж не захвати .

КОРЕСПОНДЕНТ – Ну , це взагалі все підозріло виглядало .

Ю. ЛУЦЕНКО – Так. Але , вибачте , коли при цьому ще на вході в МінАПК повісили величезний банер: ” Запис у штурмові загони ” , – я розумію , для якого телебачення це зроблено. Я прекрасно розумію , що за цим стоїть. Тому вони були викинуті звідти і з Майдану взагалі. Тобто ми в змозі розпізнати ідіотів і провокаторів – і викинути.

КОРЕСПОНДЕНТ – Імунітет є.

Ю. ЛУЦЕНКО – Більше того , стільки легенд ходить про страшний бандерівський п’ятий поверх з ” Правим сектором ” . Ну , це люди , які проголосили Луценко головним провокатором. Так , будучи міністром , у мене були з ними дуже непрості стосунки. Але , тим не менше, ці люди є основною частиною дисциплінованих загонів самооборони Майдан. Підкреслюю – дисциплінованих . Почитайте їхні заяви . Це ж заяви нормальних відповідальних політиків. Ну , звичайно , у них є різні люди. Але у нас є можливість їх локалізувати , а в разі чого і викидати з Майдану.

КОРЕСПОНДЕНТ – На закінчення хотів ще раз повернутися до Юлії Володимирівни . Я знаю , Юрій Віталійович , що ви з Тимошенко переписувалися , перебуваючи у в’язниці.

Ю. ЛУЦЕНКО – Так. І після цього теж.

КОРЕСПОНДЕНТ – І після цього. І вона …

Ю. ЛУЦЕНКО – Більше того , я навіть вчив її , як маляви передавати.

КОРЕСПОНДЕНТ – Так ? Серйозно ?

Ю. ЛУЦЕНКО – Просто я раніше сіл. Ну , це , звичайно, не смішно , але справа в тому , що …

КОРЕСПОНДЕНТ – Я хотів запитати про те , коли ви востаннє з нею спілкувалися ( може бути , навіть через записки ) , і в якому вона стані . Тому що , на жаль , давайте вже не лукавить , ні Арсеній Яценюк , який займає її посаду фактично , ні Віталій Кличко , ні Олег Тягнибок – вони насправді не згадують. І коли ви сказали , що її портрет на Майдані – так, він на Майдані , на ялинці. Як ялинкова , іграшка висить там Юля. І більше немає її . Ось розкажіть нам про неї. Як вона ? Що вона ?

Ю. ЛУЦЕНКО – Я вам розповім , напевно , трохи довше , але для мене це важливо. Вже коли я відсидів , напевно , місяців вісім у в’язниці … А сидів я ще в царській камері смертників – 9 квадратних метрів , 5 напівкроків від вікна до дверей . Ну , побутові зручності описувати не буду , тому що це незручності. Ну , половини вікна не було, тому раненько встав , сніг з голови злякався і почав робочий день. Тобто я тепер морозостійкий . Мене часто запитують , чого я ходжу без шапки на морозі – все нормально. Ну , для мене це нормально . Я – людина , що служив в армії , ніколи взагалі не вимагав особливого комфорту , хоча я із забезпеченої сім’ї . І їжа, і комфорт , і бруд навколишнє для мене не були проблемою. Як тільки почали передавати книги , у мене все стало добре з внутрішнім комфортом.

І тут ось в це місце потрапляє Юля. Я ніколи не забуду ту ніч , ранок раннє , коли ми зустрілися. Значить , у мене вже почалися щоденні процеси . А щоденний процес – це коли тобі в 5 ранку треба встати , привести себе в порядок; в 6 тебе завантажать в автозак ; потім ти ще 3:00 сидиш в залізному ящику в підвалі суду; потім на суді ти до 12 ночі відбиваєшся , намагаючись довести свою правоту , невинність ; потім тебе привозять. І це кожен день. Проблема була в тому , що перед цим у мене була 31 – денна голодовка – відповідно , м’яко кажучи , спина була не в порядку.

І от мені треба було вранці встати , холодною водою помитися , голову помити , щоб виглядати більш -мене . І – постаратися не прокинутися . У цій клітці хребет страшно хворів , м’язи ослаблені. Ну , скажімо , заснути. Тобто тебе привезли , ти заснув – на суді вже вийшов , все нормально. І ось я в такому напівсонному стані заходжу в автозак , а все ж зеки вже дружбани . Насправді для мене найбільшим потрясінням було те , що мене постійно дякували зеки , для мене це було просто потрясінням .

КОРЕСПОНДЕНТ – А як вони вас називали?

Ю. ЛУЦЕНКО – Юрій Віталійович.

КОРЕСПОНДЕНТ – Юрій Віталійович ?

Ю. ЛУЦЕНКО – Так. І заходжу : ” Витальевич , привіт!” І тут жіночий голос : “Юра , привіт” . А я ж свою клітку … Мене міліція з поваги … А міліція знову-таки честь віддавала , за руку віталася , тобто вони прекрасно розуміли , що я військовополонений . І тут мій так званий ” стакан” … В автозаку є два одиночних місця , два двійника і великий мавпятник . І мені по блату дали це одиночне місце.

Значить , тут всі вітаються , а темно . І чую жіночий голос. Я повертаюся до цього капітану : “Твою дивізію , ти вже зовсім охренел ! Жінок в чоловічій автозак ” . Каже : “Це я , Юля”. Дивлюся і кажу: “Юля , ти якого фіга ? Я тут півроку авторитет набиваю , а ти моє місце зайняла . Пішла звідси геть на свободу! ”

Природно , Юля була в шоці. Тобто вона була у в’язниці і до цього. Як відомо , при Кучмі вона відсиділа кілька місяців , але жіноча в’язниця , побудована в український час , тому відносно краще. І вона ніколи не була в цих автозаках . Це особлива річ. Нас посадили в підвал , в ці клітини , бокси так звані . Тобто вона – одна жінка.

У клітці , такий залізний ящик від грудей до особи , на якому загратоване віконце . Ящик , в якому ти не можеш встати , а сидіти дуже важко , тому що лавочка десь сантиметрів 15 . Запахи в серпні непередавані . Туалет для нас і десь 30 чоловік охорони один , відкритий. Тобто навпроти нас сидить чудовий , весь в мастях і розпальцівки мужичок , з куполами , з усіма справами , голий торс , жиру , бухі , сморід . 30 людина у формі охорони.

КОРЕСПОНДЕНТ – І Юля посеред всього цього.

Ю. ЛУЦЕНКО – І вона посеред . Ось буквально за сантиметр , за мною. Я труїв анекдоти . Я просто виводив її з , напевно , такого важкого стану. Як завжди – анекдоти . Потім записками , потім навчив її , як ці записки передавати. Потім поговорили про перспективи. І тут увірвалися – мабуть , начальство все це прослуховувало – увірвалася міліція , розвели нас у різні камери , ну , бокси. А потім вже більше ніколи ми не зустрічалися , нас розвели навіть на різні майданчики .

КОРЕСПОНДЕНТ – Скільки років пройшло з останньої зустрічі ?

Ю. ЛУЦЕНКО – Ой , це був 2011 -й.

КОРЕСПОНДЕНТ – Три роки .

Ю. ЛУЦЕНКО – Три роки . І ця зустріч у мене досі перед очима. Незважаючи на те , що я теж своє оттрубіл , я тим не менш вважаю у себе якийсь комплекс провини за те , що я тут , а вона …

КОРЕСПОНДЕНТ – А вона там . Ну , ви спілкуєтеся , так?

Ю. ЛУЦЕНКО – Я спілкуюся , ми пишемо листи , я передаю їй книги , і ми обмінюємося точками зору на політику. Вони , до речі кажучи , не завжди збігаються. Я вважаю , що друг і союзник зобов’язаний говорить те , що думає , а не те , що хочеться почути – саме в цьому проявляється дружба.

Я щиро говорив у новорічному виступі на Майдані про те , що моє перше бажання – побачити на волі Юлю і всіх , кого посадили у в’язницю за громадянську активність. І тільки другий бажанням я загадував зміну режиму та інше. Для мене це щиро почуття .

Питання реальності звільнення Юлі. Я б сказав , існує лише 5 % того , що при президенті Януковичі вона може бути відпущена на лікування за кордон. І це можливо лише за те, що опозиція візьме на себе неприйнятні зобов’язання співжиття в Уряді регіоналів без реальних механізмів управління країною. Можливо , цю морквину комусь і подарують , але я категоричний противник цього і впевнений , що Юля ніколи цього ніколи не потримає .

Під тиском зовнішніх фінансових санкцій , під тиском української вулиці і напруженості в областях ( а вона дійсно зростає) , під тиском безумства влади , під тиском дефолту , який вже став не просто можливим , а реальністю – під усіма цими факторами в парламенті буквально з вівторка відкриється чергова сесія , і я впевнений , може створитися парламентська більшість .

Кажуть, що вже існує навіть підписи такої більшості , але ви ж розумієте , що бізнес- депутати – дуже полохливі істоти. Тобто вони , з одного боку , бояться санкцій Заходу та українських реалій , з іншого боку – на російському кордоні їм у той же день оголошують чергову зупинку експорту. Ось між цими страхами вони коливаються , і вічно не вистачає якогось міліграма для того , щоб переважити ваги. Якби мені хтось міг сказати , що підкинути в ці ваги – я би зробив. Але поки мені здається , що центр політичних подій переміщається в парламент .

КОРЕСПОНДЕНТ – При цьому цих Лякана регіоналів недавно , як розповідали дуже багато джерел , налякав сам , власне , Віктор Янукович , який приїхав на засідання фракції і навів там порядок. Кажуть , висловлювався нецензурно і погрожував всіх буквально закопати в асфальт. Чому вони повинні раптово змінити табір , якщо тут їм , загалом , пояснили , що це робити не варто ?

Ю. ЛУЦЕНКО – Я вважаю , що ця перемога Януковича була першою перемогою. Двічі гвалтувати своїх депутатів , щоб проголосувати за закон про амністію демонстрантів (він підв’язаний до звільнення будівель ) – це перша перемога. Так повновладний господар себе не веде. Тому я вважаю , що депутати зараз бачать все що відбувається. Я знову називаю ці чинники. Якщо хочете , давайте деталізуємо . Ось вони бачать , що грошей у бюджеті немає.

КОРЕСПОНДЕНТ – Але якщо піде Віктор Янукович – грошей не додасться. І той , хто прийде на його місце , йому доведеться розбиратися з цими проблемами.

Ю. ЛУЦЕНКО – Напевно , знаєте , що людей лякає більше? Я теж спілкуюся з багатьма регіоналами. Тобто зрозуміло , є санкції – це для Ахметова , умовно кажучи , Пінчука , ще когось. Є кінець бюджету – це , знову-таки , для Ахметова : ” Пиляти – НЕ пиляти ? ” А є просто депутати . Ну , бізнесмени. Ну , хтось із них горілку ллє , хтось із них , я не знаю , поставки на атомні станції проводить , хтось з них ще в якомусь бізнесі.

І ось вони навіть бояться не бізнесу. Вони дивляться на картинку тортур , які стають реальністю в Україні , погромів і підпалів , які стають реальними в Україні . Я зараз навіть не буду говорити про те , яка країна цим займається . Ось вони розуміють , що країна занурюється в пучину чогось страшного. Це відчуття у всіх. Відчуття у думаючих і читають , що ми переселилися на сторінки булгаковської “Білої гвардії” : велике місто занурюється в щось таке погане. І тоді було близько 200 тисяч офіцерів , але вони , сидячи вдома , не могли повірити в реальність. І тому десятитисячний загони отаманів різних кольорів – білих , червоних , польських – просто тероризували місто .

Ось зараз йде це занурення . У нас всіх відчуття 1918 року. І тому для цих депутатів вже не так страшна загроза Януковича , як неминуча реальність. Вони розуміють , що Янукович і реальність вже не збігаються. Ти можеш все ще боятися Януковича , а Київ і країна занурюються в 1918 рік – і там вже не до цього. Тому мені здається …

КОРЕСПОНДЕНТ – Тобто це страшніше , ніж Янукович ?

Ю. ЛУЦЕНКО – Так. З’являється якийсь чинник страшніше , ніж прокуратура Януковича , ніж навіть санкції Вашингтона. Ось щось більш страшне – тобто анархія , в яку занурюється країна , в якій, як завжди , коли розумні люди перестають домовлятися , спливає абсолютно безпринципні беспредельщики . І ось цей фактор , мені здається , змушує тікати з “Титаніка”. І найголовніше – повертатися в парламент , який походить від французького слова ” parler ” – ” говорити”, ” домовлятися” . Тобто два варіанти: або ми домовимося , або країна почне валитися .

Ми ж розуміємо , що насправді заяви самих дурнуватих регіоналів типу Царьова і комуністів , які давно поміняли “Капітал” Маркса на кремлівський … Федералізація – це ж не просто так. Господа , немає лінії , за якою може пройти федералізація країни. Я абсолютно впевнений , що остов соціалізму (або тепер путінізму ) тримається тільки тому , що нам розповідають про зовнішніх ворогів : ” Страшні зовнішні вороги і внутрішні шпигуни загрожують нашій єдності ! ” Тому знову: ” Нафти у нас багато , грошей … Треба йти знову , бо вороги погрожують” , – ну , соціалізму , тепер путінізму . І раптом , ви розумієте , на полуостове цього остова раптом якось стали краще жити – наприклад , у Львові чи в Києві. Так епрст , тоді ж питання: ” Так , може , це не вороги винні, може це нас грабують просто так вже скільки сот років? ”

Тому ні на який кордоні України не зупиниться азіатський спосіб управління . Немає межі , де зупиниться федералізація країни. Країна або вся буде демократичною …

КОРЕСПОНДЕНТ – Або не буде її .

Ю. ЛУЦЕНКО – Тобто системи ФРН – НДР тут не створити . Тут буде або країна , або колонія . І тому ось тих, хто розуміє , що перехід в цей статус – це страшні ризики (я просто боюся більше говорити ) , хто розуміє, який джин може виповзти з пляшки , чи то це оплот , чи то , я не знаю , ще які – то радикали , які не названі , з цього боку – той повинен домовлятися.

Тому я переконаний , таки я вірю в розум. Але , пардон , я вірю все-таки в людей, що мають мету. Тому що на чотирьох лапах , в принципі , мавпам було легше ходити , але вони ж чомусь встали , блін , на дві ?

КОРЕСПОНДЕНТ – Юрій Віталійович , а що ви зараз читаєте ?

Ю. ЛУЦЕНКО – Зараз ? Довго не читав , скажу відверто . Для мене це проблема . Останній Фаулз був , ” Лялечка” . Кілька розчарував , я любив іншого Фаулза , такого імпресіоніста . Але , тим не менш , для мене він майстер слова і я на ньому відпочиваю. А читав його останній раз … У мене ж було два нових арешту або спроб арешту : перший – грудневий за організацію масових заворушень , а другий – січневий , я вже диверсант . Так що ви акуратно. У мене 110 – я стаття – ” Замах на Конституційний устрій ” , 111 – я – ” На територіальну цілісність ” , це вже навіть цікаво. Але найголовніша – 113-та – ” Диверсії ” .

Ну , мені порадили так трохи вдома не поночевать , тому був час почитати Фаулза і трохи відпочити , підживитися . А перед цим був , як не дивно , Ніцше. Ну , у мене взагалі такий розкид . Я зазвичай читаю книгу художню , паралельно політичну або філософську одночасно.

КОРЕСПОНДЕНТ – Це був Юрій Луценко , колишній міністр внутрішніх справ України , який розповів “Ехо Москви” про Україну часів Віктора Януковича. Спасибі вам велике .